Андропов, Горбачев, Ельцин, «питерские» и очень нерадостные выводы
Он был причастен к вводу в эксплуатацию ВАЗа и реакторов Нововоронежской АЭС, не допустил второго «карибского кризиса» и осадил коррупцию в Краснодарском крае, но отстоять целостность Советского Союза и его коммунисти­ческой партии ему не удалось.
МЫ БЕСЕДУЕМ с человеком- легендой. С Героем Социалисти­ческого Труда (1986), председа­телем Куйбышевского облиспол­кома (1967-1971), членом По­литбюро ЦК КПСС (1967-1971), председателем Совета Министров РСФСР (1983-1988), Председате­лем Президиума Верховного Со­вета РСФСР (1988-1990) и почет­ным членом Самарского земляче­ства (г.Москва) Виталием Ивано­вичем Воротниковым.
— Вы, Виталий Иванович, когда про свою работу в Самаре вспоминаете, то что приходит в воспоминаниях этих первым?
— Самара — самая значитель­ная часть моей жизни. А наиболь­шее место тут занято заводской деятельностью. Поэтому в пер­вую очередь я, конечно, вспоми­наю авиационный завод. Безымян­ку. А уж потом остальное. Вообще завод, заводская среда, заводская школа – это то, что сформировало меня. И профессионально, и нрав­ственно.
— То есть воспоминания большей частью приятные?
— Всякие. Военные годы ведь очень тяжелыми были. Особен­но сорок второй. Как удалось вы­жить?
— Вы – атеист, а верущие в таких случаях говорят — одному богу известно.
— Ну, дело тут не в религиозно­сти. А в том, что это была страш­ная, изнурительная, но необходи­мая работа. И мы ее делали. Так же как и те, кто на фронте, рискуя жизнью, делал свою страшную и изнурительную работу.
— А какие мысли, чувства вызывает у вас Самара сегод­няшняя?
— Я, к сожалению, не имею до­статочно информации, чтобы су­дить о том, что происходит сегодня в Самаре. Из тех, с кем работал на заводе, в обкоме партии, в облис­полкоме, с кем дружил и кто под­питывал меня такой информаци­ей в телефонных разговорах, пись­мах, при встречах, увы, нечастых, многих уже и в живых нет. А иные сами – в Москве.
— Ну бывают же сюжеты по телевизору.
— Бывают, да.
— Они вас разочаровывают?
— Сюжеты разные бывают. Бы­вают сюжеты, которые успокаива­ют душу, а бывают такие, которые ее бередят. Но вообще материалы, которые я получаю из средств мас­совой информации, они все, ско­рее, нерадостные. Они или оби­жают нас, стариков, дезинформа­цией, или, мягче сказать, необъ­ективной дилетантской информа­цией о том времени, которое мы знаем лучше, чем авторы этих пу­бликаций. Или раздражают, когда речь в них о дне сегодняшнем. По­тому что и о сегодняшнем дне ин­формация — либо необъективная, либо неполная. Данных статисти­ческих СМИ не публикуют. Таких, которые бы давали возможность самому сопоставить, как живет Са­мара и, скажем, Татария. Или Баш­кирия. Или Воронеж. Дается отры­вочная информация, в основном финансового характера. Ну и, мо­жет, немного социального. А эко­номические, производственные проблемы практически не подни­маются. Даже сегодня, в условиях кризиса.
— Ну и все-таки — какова, на ваш взгляд, общая ситуация в стране? С учетом информа­ции, которую вы еще и минуя посредников сами из реальной жизни черпаете.
— Очень беспокоит. Очень. Ин­формация, как я уже сказал, не рас­крывает истинного положения дел. И нет материалов, которые бы рас­сказывали о том, как руководство страны намерено выйти из этой сложной ситуации. Но берешься, опираясь на то, что есть, анализи­ровать какое-то направление, будь то экономика, политика, между­народные отношения, сфера обра­зования, медицина, материальное благополучие людей — ничего ра­достного. Бывают позитивные ма­териалы. О тех или иных успехах, но все это частности. В то время как в целом…
— И какую бы вы оценку по­ставили коллегам? Тем, кто се­годня работает. В том же каби­нете министров России?
— Тогда были другие условия, другие методы. И когда сейчас ру­ководство начинает критиковать советские методы работы и ситу­ацию, которая была в стране в со­ветское время, то в какой-то степе­ни они имеют на это право. Недо­статков, ошибок и промахов в ра­боте в советский период было не­мало. Но граждане видели резуль­таты нашей работы над ошибка­ми. Это во-первых. А во-вторых, помимо недостатков было и много позитивного. Страна развивалась, и, что самое главное, право на труд в советское время было действи­тельно обеспечено. И если человек оставался без работы, то либо сам ее находил, либо ему ее предостав­ляли. Причем такую, которая со­ответствовала уровню его профес­сиональных знаний, возрасту, на­клонностям.
— А чем вы в таком случае объясняете, что к восьмидеся­тым экономика начала буксо­вать настолько очевидно, что пришлось талоны на продукты вводить?
— Я об этом уже написал в мо­их книжках, почему после периода подъема, взрыва экономического в конце шестидесятых — начале се­мидесятых годов страна начала те­рять темпы развития и в стране за­теяли Перестройку.
 — И все-таки – почему?
— Ну, это длинный разговор. И если уж начинать его, то со времен Хрущева, в работе которого были и позитивные моменты….
— Развенчание культа лично­сти, «хрущевки», космос…
— …но больше было плохого.
— Китай, кукуруза, и кузьки­на мать?
— И разрыв отношений с Кита­ем, и «карибский кризис», конеч­но, который чуть не привел мир к ядерной катастрофе. Но главное — провал полнейший в сельском хо­зяйстве. Важнейших продуктов же не хватало. И когда в 8-й пятилет­ке стали реализовывать рефор­му Косыгина, когда дали возмож­ность предприятиям работать бо­лее самостоятельно, когда им раз­вязали руки, когда заинтересова­ли людей материально, вот тогда был расцвет. А потом реформа ста­ла тормозиться. Страна же огром­ная, масса предприятий, уследить за всеми из центра невозможно. Ну и некоторые предприятия на­чали хитрить. Старались поболь­ше взять, поменьше дать. В центре рассчитывали, что на местах будут отслеживать эти тенденции и пре­секать их. Получалось не всегда. И это, конечно, здорово ударило по реформе. На основании вот таких вот отдельных негативных фактов в высшем руководстве страны на­чали делать выводы о том, что са­ма реформа имеет дефекты. Всег­да же находятся любители тракто­вать процессы так, как это нравит­ся руководству. Ну и возле Бреж­нева появились такие «специали­сты». Косыгина стали критико­вать, стали ограничивать само­стоятельность предприятий и от­раслей. С одной стороны, может, и нужно было бы поприжать — уж очень иные распустились, но с дру­гой стороны, это привело к сниже­нию инициативы. Ну и принципы работы с кадрами были несколь­ко такие, знаете ли, вольные. Ста­бильность кадров, уважительное отношение к кадрам, бережное от­ношение к кадрам. Это, вообще говоря, лозунги хорошие. Но ес­ли эти кадры не обеспечивают ре­шение возложенных задач, то они должны нести ответственность. А у нас получились…
— Начальники навсегда.
— Стагнация кадров произошла. На одном и том же месте руково­дители стали работать несменяемо долгие годы. 5, 10, 15, 20 лет. Утра­чивался интерес, вкус к работе. Лю­ди теряли в профессионализме, по­тому что не следили за тем новым, что происходило в сфере, которой они занимались. А подпитки моло­дыми, более активными, более де­ятельными не было, и вот это все в комплексе и привело к тому, что к началу 80-х страна стала сдавать позиции. Конечно, в этом есть и вина, а скорее — беда Брежнева. На первых порах это был очень актив­ный, очень деятельный человек. Мы с ним даже у нас на авиацион­ном заводе встречались. Несколько раз был. И в 1957-м, и в 1958-м. И с Молотовым, и с Хрущевым. Тог­да еще только организовали ракет­ное производство. И мы бывали у него. Я работал парторгом завода, и вместе с директором мы ездили к Брежневу в ЦК с проблемами, ко­торые касались производства. И он разбирался вместе с нами и оказы­вал помощь. Это была такая актив­ная пора. Он был здоров. А вот на­чиная с 75-го, когда перенес забо­левание, связанное с сосудами го­ловного мозга, стал совсем иным. И с местными руководителями меньше общался. Да и окружение не давало ему возможности видеть и слышать то, что на самом деле происходило в стране.
— И вы свои надежды связа­ли с Андроповым?
— Безусловно. Я относился и от­ношусь к Юрию Владимировичу Андропову с очень большим ува­жением. Это был исключительно порядочный, интеллигентный, об­разованный и широко эрудирован­ный человек. Он ведь не только в вопросах безопасности разбирал­ся. Он в свое время и международ­ными проблемами занимался — за­ведовал соответствующим отде­лом в ЦК. Хорошо знал и культу­ру, и искусство. Но строгий был. И в оценках, и в действиях. Строгий и требовательный. Очень.
— Вы при Андропове…
— Когда Юрия Владимирови­ча назначили секретарем ЦК, я был послом на Кубе. А когда возвратил­ся, он направил меня в Краснодар.
— Сменили Медунова (С.Ф. Медунов, до 1982 г. — первый се­кретарь Краснодарского крайкома КПСС. — Ред.)?
— Там была очень неприятная ситуация, и моя задача заключа­лась в том, чтобы навести порядок.
— Взяточничество процвета­ло?
— Да, это было очень развито.
— Но с сегодняшним разма­хом коррупции не сравнишь, наверное?
— Ну что вы!
— Там, по-моему, речь об обе­дах каких-то шла.
— Совершенно другие масштабы и объемы. Но поручение от Андро­пова было – нарушителей не ща­дить. И имея такое поручение, мы очень быстро навели порядок. А ка­кой порядок? Тех, кто виновен, при­влекли к ответственности. Тех, кто был к ответственности привлечен незаслуженно, реабилитировали. И Андропов буквально после пер­вых месяцев моей работы сказал: «Ты давай скорей наводи там поря­док, потому что держать в Красно­даре мы тебя не будем». Сразу по­сле того как скончался Брежнев, а это было в ноябре 82-го, пошли бе­седы о том, чтобы перевести меня в Москву, а уже в июне 83-го…
— Вы возглавили Совет Ми­нистров.
— Да.
— Андропова-генсека в наро­де вспоминают как инициатора милицейских облав в киноте­атрах и универмагах, во время которых тотально проверялись документы с целью выявить прогульщиков. Причем не толь­ко работы, но и учебы. Но у него ведь были идеи и относительно модернизации экономики.
— Я не знаю, что это такое — мо­дернизация.
— Улучшение, скажем так.
— Вот это правильно — улучше­ние. Модернизацию трактовать можно по-разному, а тот, кто ввел этот термин в нынешний оборот, не раскрывает сути того, что он по­нимает под модернизацией. Рас­плывчато формулирует. Совсем как Горбачев, когда говорил о Пе­рестройке. Говорил, что перестра­ивать нужно все…
— На что вы ему возражали…
— У меня и об этом периоде вы­шла книжка. Чего уж зря перепе­вать. А если вернуться к Андропо­ву, то он решил взяться для нача­ла за азы. Что нужно сделать в пер­вую очередь для того, чтобы соз­дать какой-то позитивный пере­лом в коллективе рабочем, в об­ществе? Поднять дисциплину. Че­ловек должен заниматься делом, которое ему поручено. И отвечать за результаты. Это элементарно. И нет ничего необычного в том, что Андропов взялся именно за это. Но кроме того, он создал группу из специалистов и ученых, которая начала прорабатывать конкретные мероприятия, связанные с разви­тием экономики. С развитием про­мышленности, с развитием отрас­лей, которые являются базовыми, от которых зависит рост всего про­изводственного процесса.
— Речь шла только о техни­ческом и технологическом пе­реоснащении? Или и о струк­турных изменениях экономи­ки тоже?
— Необходимо было произво­дить и структурные изменения. На­до было снимать нагрузку с Госпла­на, с Минфина. Передавать часть функций на места. Менять банков­скую систему. Начинать трогать цены. У нас долгие годы совершен­но не трогали цены. Цены были та­кими, что к продуктам относились, как к чему-то бросовому. В конце концов это сказывалось и на обе­спечении населения. Разрабаты­валась, словом, комплексная про­грамма.
— Об увеличении частного сектора думали?
— Думали о том, чтобы расши­рить возможности для проявле­ния инициативы. Горбачев знал об этих разработках и, вступив в должность, опирался на них. Прав­да, решил ускорить процесс. А ускорять его было нельзя. Процесс должен был идти эволюционно, но начали хвататься то за одно, то за другое. Подоспели советники, ста­ли убеждать Михаила Сергееви­ча, что и думать-то самим не на­до. На Западе уже все придумано. Надо брать и использовать. Горба­чев к ним прислушивался. Стал ак­тивно ездить за рубеж. Завел друж­бу с лидерами капиталистических стран. Те его похваливали. Ну и здесь возникла уже целая группа людей, которые стояли на тех же позициях. Но были и те, кто ка­тегорически возражал против из­менений, которые проводились в сельском хозяйстве, в промышлен­ности и политической структуре государства. Говорили, что посту­пать так нельзя. Что этим мы толь­ко дезорганизуем общество.
— Путь, которым пошли ки­тайцы, на ваш взгляд, предпо­чтительнее?
— Тут прямых сопоставлений делать нельзя. У каждой страны — свои традиции, свои особенности. Возьмите Германию и Францию. У одних капитализм и у других ка­питализм. Но совершенно разный. Швеция, Норвегия и Испания, Португалия. Абсолютно разные вещи. Так и здесь. Но дело еще и в том, что изменением экономики в социалистическом государстве с однопартийной структурой, кото­рым являлся и является Китай, на­чали заниматься раньше нас. Дэн Сяопин и его окружение вынаши­вали эту идею многие годы, пре­жде чем потихоньку приступить к реализации. Китай же был нищей совершенно, разбитой, отсталой страной. И на ту реформу, которую они провели, потребовалось очень много времени. А мы решили про­бежать этот путь…
— За пятьсот дней.
— Пятьсот дней — это другое. Это «младоэкономисты» у нас такие появились, понимаете ли. И это глупость, вообще говоря, а ее се­рьезнейшим образом обсуждали. Причем не только «младоэконо­мисты», а и маститые академики, которых поразила смелость «но­ваторов» из молодежи. Вот это все, собственно, и привело к тому, что Перестройка прошла кувырком. А главное, что не было концепции перестроечного процесса. Не го­воря уже о программе. Ведь ком­плексная программа Перестрой­ки была утверждена только в дека­бре 1990 года. Разрабатывали, рас­сматривали – отметали. Разраба­тывали, рассматривали — отметали. А параллельно пытались решить какие-то частные проблемы. Ту же кооперацию внедрили на предпри­ятиях, но она не только не улучша­ла ситуации, а просто стала кор­мушкой такой, понимаете ли.

Читайте окончание интервью
с Виталием Воротниковым в четверг, 25 февраля.
(Окончание следует)